|
Предсезонный срач, досрочно!!
|
|
| Rjak | Дата: Пятница, 28.10.2011, 15:20 | Сообщение # 51 |
|
Архитектор
Группа: Модераторы
Сообщений: 6601
Статус: Offline
| Ну отрубите тему в общие.
По факту - я готов считать. А именно проанализровать статистику (поскольку коэффиценты в Эло надо подбирать с учетом статистики. То что в шахматах разница в рейтинге 400 означает 75% вероятность победы не означает что у нас тоже самое).
Я ТЕБЯ НЕНАВИЖУ!!!!!!!!!!!!!1 © Авал
 
|
| |
|
|
| Loin | Дата: Пятница, 28.10.2011, 15:20 | Сообщение # 52 |
 Комиссар
Группа: Администраторы
Сообщений: 14603
Статус: Offline
| Rjak, договаривайтесь с Имплодедом в общем.
Канал: https://www.youtube.com/user/LoinBBR/
Skype: Loinbbr
Steam: pmd55 или Loin
|
| |
|
|
| Rjak | Дата: Пятница, 28.10.2011, 15:21 | Сообщение # 53 |
|
Архитектор
Группа: Модераторы
Сообщений: 6601
Статус: Offline
| Я бы препочел таки публично обсуждение. А то мало ли, вдруг у кого светлая мысль проскочит. Я вот готов посчитать гипотетический рейтинг команд за 7 сезонов основной лиги, и рейтинги фанбовла и ельфов с и поиграть коэффицентами. Тогда станет ясно, насколько текущая система "справдлива". Отруби тему, если не в лом.
Я ТЕБЯ НЕНАВИЖУ!!!!!!!!!!!!!1 © Авал
|
| |
|
|
| Vulpus_Albus | Дата: Пятница, 28.10.2011, 15:21 | Сообщение # 54 |
|
Белый, пушистый
Группа: Администраторы
Сообщений: 14358
Статус: Offline
| 1. При большом числе игроков в последнем (швейцарском) дивизионе, ну где-то около 20, надо бы вводить еще одну нормальную группу. Запихнуть туда первых десять тренеров из швейцарского. После этого - переходы с первых двух мест. Смысл в швейцарке-то, - не чтобы просто была, а лишь чтобы решить неизбежные проблемы в последнем дивизионе. Нефиг его растягивать слишком сильно.
2. Рейтинг в швейцарском между сезонами надо обнулять. Во-первых, иначе команды, которые внизу вообще никогда не получат шанса вылезти из группы (что выбивается из всей логики чемпионата, подразумевающей возможность перехода раз в сезон). Во-вторых, их часто будет проще бросать и начинать новые, с неминусовым рейтингом (чего мы стараемся не поощрять). В третьих это решает проблемы уходящих, возвращенцев, спускающихся сверху, ведь их не надо будет пытаться насильно вписать в существующий рейтинг.
Если к вам прибежал кто-то белый и пушистый, не обольщайтесь - это песец.
|
| |
|
|
| Rjak | Дата: Пятница, 28.10.2011, 15:21 | Сообщение # 55 |
|
Архитектор
Группа: Модераторы
Сообщений: 6601
Статус: Offline
| Quote (Vusfnuv) 2. Рейтинг в швейцарском между сезонами надо обнулять. Во-первых, иначе команды, которые внизу вообще никогда не получат шанса вылезти из группы (что выбивается из всей логики чемпионата, подразумевающей возможность перехода раз в сезон). Во-вторых, их часто будет проще бросать и начинать новые, с неминусовым рейтингом (чего мы стараемся не поощрять). В третьих это решает проблемы уходящих, возвращенцев, спускающихся сверху, ведь их не надо будет пытаться насильно вписать в существующий рейтинг
Еще раз. При 9 играх ценность рейтинга = 0. А равно и его точность. Про закон больших чисел слыхал? Проще оставить швейцарку с обычной системой 3-1-0. Кто больше очков набрал тот и выиграл. Пришел в середине - ну извини, не получится. Ушел - ну и буй с тобой. Рейтинг - это рейтинг, а швейцарка - всего лишь способ составления паррингов.
Вся разница состоит в том, что использую Эло вы ставите вновьприбывших на более высокую ступень, чем те кто играет с начала, а не в низ таблицы, как это было бы при 3-1-0. И уменьшаете потерю очков от ничьи.
Я ТЕБЯ НЕНАВИЖУ!!!!!!!!!!!!!1 © Авал
Сообщение отредактировал Rjak - Четверг, 27.10.2011, 19:16 |
| |
|
|
| Pumbor | Дата: Пятница, 28.10.2011, 15:21 | Сообщение # 56 |
 Маститый игрок
Группа: Проверенные
Сообщений: 460
Статус: Offline
| Да какая разница ребята, сейчас всё прекрасно, и полностью устраивает, всё что подсчитывается, меня лично полностью устраивает! Если хочешь победить выигрывай. Если хочешь играть по фану, то тебе незачем вообще рейтинг. Ничья не победа, ничья не поражение, я бы точно также не давал и не отнимал очки. Возможно есть мысль просто за поражение не понижать очки, что приведёт к тому что люди будут пытаться побеждать кто хочет выигрывать. Если твой противник свёл в ничью из плохого положения, он просто сумел лишить тебя победных очков...
|
| |
|
|
| Vulpus_Albus | Дата: Пятница, 28.10.2011, 15:21 | Сообщение # 57 |
|
Белый, пушистый
Группа: Администраторы
Сообщений: 14358
Статус: Offline
| Quote (Rjak) Еще раз. При 9 играх ценность рейтинга = 0. А равно и его точность. Про закон больших чисел слыхал? Проще оставить швейцарку с обычной системой 3-1-0. Кто больше очков набрал тот и выиграл. Пришел в середине - ну извини, не получится. Ушел - ну и буй с тобой. Рейтинг - это рейтинг, а швейцарка - всего лишь способ составления паррингов.
Вся разница состоит в том, что использую Эло вы ставите вновьприбывших на более высокую ступень, чем те кто играет с начала, а не в низ таблицы, как это было бы при 3-1-0. И уменьшаете потерю очков от ничьи.
При 9 играх точность и ценность схемы из первых двух групп тоже не идеальная. И что, играть и в них по 100 игр в сезон что ли? Или и в первых двух группах тоже не обнулять между сезонами? Точнее же будет.
При обнулении рейтинга точность страдает, согласен. Но 100% точный рейтинг для всех игроков - не самоцель третьей группы. По большому счету там важно по окончанию сезона выделить с хорошей точностью лишь первые несколько мест, с которых уходят дальше. А про плюсы обнуления я написал выше.
Если к вам прибежал кто-то белый и пушистый, не обольщайтесь - это песец.
|
| |
|
|
| Rjak | Дата: Пятница, 28.10.2011, 15:21 | Сообщение # 58 |
|
Архитектор
Группа: Модераторы
Сообщений: 6601
Статус: Offline
| При 20 игроках по швейцарской или датской системе проведения турнира для определения победителя достаточно провести 5 туров (двоичный логарифм от числа участников округленный вверх), зачем играть 100?
Вопрос не в системе турнира, а способе расчета "очков". Вместо классической 3-1-0 вы прицепили Эло, который в принципе не предназначен для определения победителя турнира. Он предназначен для классификации игроков по результатам нескольких турниров. Не надо натягивать гондон на глобус.
Я ТЕБЯ НЕНАВИЖУ!!!!!!!!!!!!!1 © Авал
Сообщение отредактировал Rjak - Четверг, 27.10.2011, 19:51 |
| |
|
|
| Imploded | Дата: Пятница, 28.10.2011, 15:22 | Сообщение # 59 |
|
Великий тренер
Группа: Модераторы
Сообщений: 13562
Статус: Offline
| 1. В футболе не происходит такого резкого изменения команд. Там никто внезапно не получает дублей и стат-апов. Новых игроков докупают только в трансферное окно. Да и уровень травм на порядок ниже. В футболе стимулируют количество забитых голов для зрелищности. Это бизнес. Для этого там корректируются коэффициенты при разнице мячей. В BB стимуляция тачдаунов идет за счет внутриигровой механики. Игроки получают спп.
2. Рейтинг в Лисах нужен только для определения команд, переходящих в Волки. Больше он никакой функции не несет. Подсчет через Elo удобнее, чем через начисление очков. Мы имеем более точные цифры. Если делать эту систему с очкам, то очень часто будут требоваться тай-бреки по ТВ для определения спаррингов, что не очень хорошо.
3. Чем больше группа Швейцарки = тем меньше будет повторных матчей = тем лучше. Дробить ее, значит обрекать игроков на игры с одними и теми же командами во время сезона.
4.
Quote (Rjak) Кто больше очков набрал тот и выиграл. Пришел в середине - ну извини, не получится. Ушел - ну и буй с тобой.
По моему минусы такой системы перевешивают плюсы.
Quote (Rjak) Вся разница состоит в том, что использую Эло вы ставите вновьприбывших на более высокую ступень, чем те кто играет с начала,
Нет. Новички ставятся в середину. Мне не понятно, как пострадал Landrider от пребытия новых игроков, например.
https://twitter.com/imploded_ru
|
| |
|
|
| Vulpus_Albus | Дата: Пятница, 28.10.2011, 15:22 | Сообщение # 60 |
|
Белый, пушистый
Группа: Администраторы
Сообщений: 14358
Статус: Offline
| Quote (Imploded) Чем больше группа Швейцарки = тем меньше будет повторных матчей = тем лучше. Дробить ее, значит обрекать игроков на игры с одними и теми же командами во время сезона.
Тем меньший процент переходит куда-либо и продолжает топтаться на одном месте со старыми противниками. Имо все-таки 20 команд - это примерно в два раза больше, чем надо.
Если к вам прибежал кто-то белый и пушистый, не обольщайтесь - это песец.
|
| |
|
|
| Rjak | Дата: Пятница, 28.10.2011, 15:22 | Сообщение # 61 |
|
Архитектор
Группа: Модераторы
Сообщений: 6601
Статус: Offline
| Quote (Imploded) 3. Чем больше группа Швейцарки = тем меньше будет повторных матчей = тем лучше. Дробить ее, значит обрекать игроков на игры с одними и теми же командами во время сезона.
Давай опеределимся с терминологией. Если есть повторные матчи есть - это не швейцарская, датская система. Количество туров для швейцарской системы определяется двоичным логарифмом от количества участников округленным вверх. То есть, 2 участника - 1 тур, 3-4 - 2 тура, 5-8 - 3 тура, 9-16 - 4 тура и так далее. Это обеспечивает определения победителя, причем в итоге каждый игрок сыграет с игроками, которые в совокупности играли со всеми остальными.
Остальное что вы накрутили - это применения классификационного рейтинга для определения победителя турнира, для того, чтобы игроки пришедшие после начала турнира попадали в середину таблицы. Это как использование системы 1 0 -1 (победа - ничья - поражение).
Или использование более традиционной 2-1-0, но с даванием дополнительных очков за пропущенные матчи как за ничьи. Чтобы было понятно, отними от рейтинга каждого участника 1300 и раздели на 16 (помоему). Получишь почти очки по системе 1 0 -1.
Что касается тайбреков, то ровно для ББ все давно придумано. Разница пропущенных и забитых, ТВ, травмы и так далее.
Я ТЕБЯ НЕНАВИЖУ!!!!!!!!!!!!!1 © Авал
Сообщение отредактировал Rjak - Четверг, 27.10.2011, 20:16 |
| |
|
|
| Imploded | Дата: Пятница, 28.10.2011, 15:22 | Сообщение # 62 |
|
Великий тренер
Группа: Модераторы
Сообщений: 13562
Статус: Offline
| Vusfnuv, возможно, в переходе из Лисы в Волки и обратно стоит увеличить число поднимающихся команд.
С другой стороны, может и неплохо пару сезонов пораскачиваться в Лисах перед отправлением наверх.
Это достаточно дискуссионный вопрос. При 10 командах надо будет сокращать число игровых дней.
https://twitter.com/imploded_ru
|
| |
|
|
| Rjak | Дата: Пятница, 28.10.2011, 15:22 | Сообщение # 63 |
|
Архитектор
Группа: Модераторы
Сообщений: 6601
Статус: Offline
| 10 команд - 4 дня швейцарки чтобы определить победителя. Больше не надо. Для тех кто в гробнице
http://en.wikipedia.org/wiki/Swiss_pairings
Я ТЕБЯ НЕНАВИЖУ!!!!!!!!!!!!!1 © Авал
Сообщение отредактировал Rjak - Четверг, 27.10.2011, 20:19 |
| |
|
|
| Imploded | Дата: Пятница, 28.10.2011, 15:22 | Сообщение # 64 |
|
Великий тренер
Группа: Модераторы
Сообщений: 13562
Статус: Offline
| Rjak, объясни, пожалуйста, чем тебе не нравится текущая система.
https://twitter.com/imploded_ru
|
| |
|
|
| Rjak | Дата: Пятница, 28.10.2011, 15:23 | Сообщение # 65 |
|
Архитектор
Группа: Модераторы
Сообщений: 6601
Статус: Offline
| Она мне не нравится тем, что игрокам присоеднившимся после начала сезона "начисляются ничьи" за пропущенные матчи. Я считаю это не справедливым преймуществом. Без труда не вытащишь рыбку из пруда.
Я ТЕБЯ НЕНАВИЖУ!!!!!!!!!!!!!1 © Авал
|
| |
|
|
| Imploded | Дата: Пятница, 28.10.2011, 15:23 | Сообщение # 66 |
|
Великий тренер
Группа: Модераторы
Сообщений: 13562
Статус: Offline
| Quote (Rjak) 10 команд - 4 дня швейцарки чтобы определить победителя. Больше не надо. Для тех кто в гробнице
Можно подумать, этого никто не знает. В этом случае, сезон для Лис был бы давно закончен.
https://twitter.com/imploded_ru
|
| |
|
|
| Rjak | Дата: Пятница, 28.10.2011, 15:23 | Сообщение # 67 |
|
Архитектор
Группа: Модераторы
Сообщений: 6601
Статус: Offline
| Так играйте 4 дня+плей-офф на вылет, кто не дает?
Я ТЕБЯ НЕНАВИЖУ!!!!!!!!!!!!!1 © Авал
|
| |
|
|
| Imploded | Дата: Пятница, 28.10.2011, 15:23 | Сообщение # 68 |
|
Великий тренер
Группа: Модераторы
Сообщений: 13562
Статус: Offline
| А я считаю, что надо стимулировать пребытие новых тренеров. Кроме того, они находятся в неудобном положении, потому что у них нулевые команды. Я еще раз повторю - выигрывайте матчи, и наличие/отсутсвие новых тренеров на вас не повлияет. По большому счету - все равно кто занимает место в середине таблицы, а кто внизу.
https://twitter.com/imploded_ru
|
| |
|
|
| Imploded | Дата: Пятница, 28.10.2011, 15:23 | Сообщение # 69 |
|
Великий тренер
Группа: Модераторы
Сообщений: 13562
Статус: Offline
| Quote (Rjak) Так играйте 4 дня+плей-офф на вылет, кто не дает?
не попавшие в плей-офф что будут делать?
https://twitter.com/imploded_ru
|
| |
|
|
| Rjak | Дата: Пятница, 28.10.2011, 15:23 | Сообщение # 70 |
|
Архитектор
Группа: Модераторы
Сообщений: 6601
Статус: Offline
| Курить мамбук.
А что касается новых тренеров, то вполне могут дождать следующего сезона, а если не в мочь - то пусть играют к гандикапом.
Кроме того, я считаю систему 2-1-0 более ущербной, чем 3-1-0, но это вкусовщина. Ну и разве вопрос, почему верхние дивизионы играют 3-1-0, а не 2-1-0.
То что вы сделали - датская система с очкам 2-1-0, тайбреками по Эло и начислением 1 очка новичкам за каждый пропущенный тур. Я понимаю, массовку надо набрать, но это не справедливо к тем кто играет с самого начала. Я тут играл, набрал 5 очков, похоронил 2 игроков, одного выгнал, двое других покалечены, а приходит хрен с бугра и ни за что получает 6 очков. С хрена ли?
Я ТЕБЯ НЕНАВИЖУ!!!!!!!!!!!!!1 © Авал
|
| |
|
|
| Xenonum | Дата: Пятница, 28.10.2011, 15:24 | Сообщение # 71 |
|
Вудоорковод
Группа: Проверенные
Сообщений: 8893
Статус: Offline
| Quote (Rjak) Что касается тайбреков, то ровно для ББ все давно придумано. Разница пропущенных и забитых, ТВ, травмы и так далее.
да ты что  неужели. думаю тебе перед тем как высказывать подобное было бы неплохо узнать что подобное мы уже проходили
если в лисах ты играешь в ничью то выше подниматься рано. а то что человек придёт в пятом туре и выиграет столько же матчей как некоторые начавшие с самого начала, это редкий случай, сделает он это командой слабее чем у остальных. играя с игроками не из низов дивизиона, и то что он будет выше определённых команд играющих весь сезон не стабильно на мой взгляд вполне логично.
«Единственный способ стать умнее — играть с более умным противником» Эмануэль Ласкер
«Во многом знании, много печали, и кто умножает свое знание, умножает свою скорбь... » Экклезиаст
«От себя не убежишь, но я попробую...» © Xenonum
Но в мире этом есть и другие.
Их закон - честь. Их пути прямые.
Говоря тебе Слово, они смотрят в глаза.
По дорогам Земли их ведёт звезда.
В час, когда люди твёрдость шага теряют,
Терпеливо и тихо они повторяют:
«Мы Свет и Любовь ни на что не меняем!»
Держись рядом с ними, будь Джедаем!
|
| |
|
|
| Rjak | Дата: Пятница, 28.10.2011, 15:24 | Сообщение # 72 |
|
Архитектор
Группа: Модераторы
Сообщений: 6601
Статус: Offline
| Quote (Xenonum) да ты что неужели. думаю тебе перед тем как высказывать подобное было бы неплохо узнать что подобное мы уже проходили
Ок, чем не устраивают стандартные швецарские тайбреки, коих штук 6 разных?
Я ТЕБЯ НЕНАВИЖУ!!!!!!!!!!!!!1 © Авал
|
| |
|
|
| Bolepolk | Дата: Пятница, 28.10.2011, 15:24 | Сообщение # 73 |
|
Мастер игры
Группа: Проверенные
Сообщений: 5675
Статус: Offline
| у нас новый яростный регламентист! добро пожаловать, сынок!
давайте голосовать
"В темноте слепец — самый надежный проводник. В эпоху безумия пусть тебя ведет сумасшедший" (с)
"Главная проблема цитат в Интернете в том, что люди сразу верят в их подлинность" (В. И. Ленин) .
Whining. Whining never changes.
|
| |
|
|
| Xenonum | Дата: Пятница, 28.10.2011, 15:24 | Сообщение # 74 |
|
Вудоорковод
Группа: Проверенные
Сообщений: 8893
Статус: Offline
|
потому что так написано в правилах.
Quote (Rjak) Я понимаю, массовку надо набрать, но это не справедливо к тем кто играет с самого начала.
а то что твоя команда имеет опыт а они приходят новыми ты считаешь справедливым?
он пришел получил как ты говоришь 6 очков и в ближайшее время будет играть с тем у кого пять. и если ты не обыграл его новую команду своей сыгравшей больше матчей то это прежде всего повод задуматься, о своей игре, а не о несправедливой системе. выигрывай матчи и всё, и ты будешь наверху. ещё раз повторю смысла подниматься выше нету если на данный момент нет более или менее стабильной серии побед у команды.
«Единственный способ стать умнее — играть с более умным противником» Эмануэль Ласкер
«Во многом знании, много печали, и кто умножает свое знание, умножает свою скорбь... » Экклезиаст
«От себя не убежишь, но я попробую...» © Xenonum
Но в мире этом есть и другие.
Их закон - честь. Их пути прямые.
Говоря тебе Слово, они смотрят в глаза.
По дорогам Земли их ведёт звезда.
В час, когда люди твёрдость шага теряют,
Терпеливо и тихо они повторяют:
«Мы Свет и Любовь ни на что не меняем!»
Держись рядом с ними, будь Джедаем!
|
| |
|
|
| Stranger | Дата: Пятница, 28.10.2011, 15:24 | Сообщение # 75 |
 Дохлый атаман
Группа: Проверенные
Сообщений: 4034
Статус: Offline
| Господа, запомните: мест, кроме первого, не существует. Чемпиону всё равно, у кого из неудачников писька длиннее.
А чемпионом стать очень просто: всего лишь надо у всех выигрывать.
"А вот этот парень, который выглядит так, как будто хочет всё бросить и уйти в университет - это тровер, он же квотербек" (с) mouaren
|
| |
|
|
